◆黄金在天空舞蹈◆
——商震、李宏伟、戴潍娜、徐钺青春诗会
（2014-12-18 凤凰网读书会）
●编者按：
诗，是什么？酒中的月亮，舞蹈的黄金，人间的豹，地铁的暗影，橄榄树林后的一道悲风……“青春诗会”，一个年届三十的中国诗歌群落，中国当代诗坛的“黄埔军校”，自1980年由《诗刊》社主办第一届，诗人们曾如五色火焰，在天空狂舞--舒婷、顾城、徐敬亚、王家新、于坚、韩东、翟永明、欧阳江河、骆一禾、马永波、伊沙、臧棣、侯马、雷平阳、陈先发、沈浩波、郑小琼、横行胭脂……
第188期凤凰网读书会，让我们以诗和青春的名义，同“青春诗会”的最新学员李宏伟、戴潍娜、徐钺，以及诗人商震，一起诵诗、谈诗。现在，是诗的盛夏或隆冬，春耕或秋收，由我们自己决定。
●嘉宾简介：
商震（诗人，《诗刊》常务副主编）
李宏伟（诗人，作家，出版社资深编辑，第30届青春诗会成员）
戴潍娜（诗人，牛津大学文学博士，第30届青春诗会成员）
徐钺（诗人，北京大学中文系博士，第30届青春诗会成员）
主题书目：《有关可能生活的十中可能》、《面盾》、《一月的使徒》
●严彬：
欢迎大家来到第188期凤凰网读书会的现场，今天是一个与诗歌有关的主题，黄金在天空舞蹈。欢迎大家在这样一个雾霾天来到诗歌之夜。
今天我们请到了四位诗人，他们来自青春诗会--“中国诗歌界的黄埔军校”。自1980年至今，中国诗坛为数不少的诗人，都经过了青春诗会的洗礼、培养或挖掘。
现在介绍一下今天到场的四位诗人：徐钺，现在北大中文系博士在读；戴潍娜，牛津大学硕士，现在美国杜克大学访学；李宏伟，硕士毕业于中国人民大学，现在是作家出版社副编审；还有就是我们特别邀请到《诗刊》的常务副主编商震先生。
下面把时间交给我们的嘉宾主持商震老师。
●商震：
非常高兴能来到蓬蒿剧场做这样一个诗歌的互动，大家在这样一个雾霾天，来到这样一个明亮的小剧场谈诗歌。黄金在天空舞蹈，这题目起得好。对于今天请来的三位诗人，我觉得很是恰当的。三位诗人刚刚在海南参加完第30届青春诗会。今天来到剧场的人，应该都知道青春诗会对中国诗坛的意义，它创办于1980年，期间停过几年，到今年正好是第30届。
在这样一个特殊的节点上，第30届青春诗会参会的诗人代表更年轻化，更具有活力的新一代诗人，他们为当下诗歌创作提供着更多的可能性，比如今天在座的三位诗人，李宏伟，戴潍娜，徐钺，他们在抒情方式、语言的结构上，各有特点，统一的则是“独立”--独立的判断，独立的表达，独立的审美视角。
李宏伟的诗以对现实的及时反应为特点，他的诗说的是新闻事件，但是解读却是诗性化的。戴潍娜正在美国读博士，接受了很多西方的文化。她面对现实问题时的处理方式多是回避，之后用自己诗化的情绪去回应她的判断。而徐钺是北大的在读博士，他的作品在面对现实判断的时候，使用的是更隐晦的，具有一种精神向度的回答，他的特点是犀利。
今天请这三位青年诗人来做这样一个对话，我觉得很合今天的话题--黄金在天空舞蹈。
■戴潍娜：我们正处在跟上帝“失联”的状态
--—现实肉身太过沉重，轻逸的写作飞不起来
●戴潍娜：
各位朋友，大家好，今天很高兴来到这样一个芬芳的诗歌之夜。小剧场里的灯光跟外面的雾霾形成了明暗对比，这个城市里的人们正生活在焦躁、暴烈的情绪里。事实上，整个时代都处于一种严重的“反审美”情绪里。几个月前刚刚去世的汉学家李克曼曾经讲过一个让我印象深刻的故事：在堪培拉的一间小咖啡馆里，广播里放着各种无聊的节目，店内熙熙攘攘。突然，收音机被人调到了另一个频道，扬声器里流淌出了莫扎特的单簧管五重奏，这时，所有的人都仿佛堕入了地狱，不知所措。直到那件让所有人放松的事情发生了--一个靠近收音机的人站起来换了台，换到了小广告和社会新闻，这样的话，每个人又可以舒服地忽略这些噪音了。今儿在蓬蒿剧场，这么多朋友来一起过一晚上“荒唐的”文学生活，聊聊最无用的诗歌，在我看来，就像黑暗当中伸出了一只手，又把频道调回了莫扎特……先不多聊了，接下来我先朗诵两首诗。
◆面盾◆
云团被分割的傍晚。她在消失的语言中
寻找蒙面人的脚印，彷佛跟踪
地球苹果上，削掉的一片时间。
你的面目未曾显现。盾甲，一种逃离
古兰少女躲在树叶背后的
眼睛，有生之年裁剪出你一天中的动人之景
透过昆虫的翅，她看见盾脸上繁缛的花茎
像一片湖水，倒影出心头的缠蛇
那比日日夜夜更为漫长的鞭
雷电把你的柔情送进她耳骨深处
在那里，死后，骨头和骨头亲热
如同在无星的海面宅邸
尖刀般的浪涛上她与暗夜互赠诗篇
脚印叠着脚印在人间施善行骗
面盾--可以同时藏匿一个最好的人和一个最恶的人
难道要她跪下，清洗被你走过的有毒土地？
谜面戏台般升起，答对的或猜错的，永不落幕
她想切开的云团，原是一块生铁
饥饿一般的咸
你的面目成为一切奥义
最后一天，她会站进骨灰匣子
向生命中不可解释的事物--
尊严地回礼
◆生日◆
蛋糕边，你在掉漆
不问镜子也知道，你是颗日渐走形的电灯泡
到底还有多少光热？
待将这一桶黑色年龄灌进去测量
水位不是一岁岁退潮，
你不是一年年变老，是一回伤心一回伤心
这一秒的你已比上一秒更无能为力
压根不需要什么烈酒消耗
你每天都在饮自己的余生
简短地谈一些我对诗歌的知觉和感应吧。二十岁写诗是真心风流，三十岁还在写是风流后的真心。我自己的诗龄不算短，从早年一直是处于隐秘状态的写作到如今，加起来也有十几年的时间了。有的时候我会去思考：如果用一种最简单的方式来把这个世界上古往今来的艺术进行一个分类的话，那么也许可以分成两类，一类是对上帝的模仿，还有一类是对上帝的僭越。
现代艺术大多都是渎神的，特别是奥斯维辛以后的诗歌，多数都是在以一种不和解的姿态挑战着自然秩序。有人类学家告诉我们说，今天这个世界上的暴力比以往任何时候都稀少--我们遭遇战争、谋杀、强暴、殴打致死的几率前所未有之低。然而暴力的激素只不过是此消彼长罢了，没有了战争这一剧烈释放暴力的渠道，暴力就转而在日常生活中大量分泌，在语言、艺术、娱乐、文字中寻找宣泄出口。当代诗歌正是在这种充满暴力基因的传统下进行的写作。
我经常会想，我们这一代年轻诗人，应该怎样重新去处理人和神性之间的关系：是延续暴力的革命话语，还是返回到那个对上帝模仿的时代？不过说到返回古典，像施特劳斯学派那样的用古典的方式返回古典，往往会借由更多的暴力的因素。
那究竟以什么样的形式与上帝重新沟通？在中国古代，知识分子在一定程度上充当了“巫”的角色。平民是无法直接和天神沟通的，必须要经由一个中介力量--也就是“士”。
如今“巫”的传统已几近丧失，知识分子身上最重要的职能被吞噬了。武断地说，我们现在就是处在一个和上帝“失联”的状态--现实肉身太过沉重，所以轻逸的写作很难飞起来。说这些并不是一味地复古，事实上，所有真正的返乡都是在重建新的故乡。
这么说也绝不是在和现代科学作对，我自己就是个科学怪迷，物理和数学一直是我非常重要的写作资源。我之前还写过一首诗《克莱因瓶·钓人》，克莱因瓶是指一种无定向性的平面，这个平面可以无限延展到哲学内部以及身体内部。在至高点上，或者说想象力的奇点上，数学、物理、哲学、文学伸出的手臂触碰在一起，诚如量子力学几百年前早就写在了佛经里。
我想说的是，如今我们关于时间、空间、引力、电磁等基本元素的前沿观察已经彻底改变了想象世界的方式。拿“时空”来说，继续延用牛顿的“绝对位置”，仅仅因为它比爱因斯坦“翘曲”的时空网更为好用。新的科学正在修改上帝的面孔、宇宙的性格。这些最根本的结构性变化，带来的是微妙的感知比率的重新配比。 麦克卢汉很早就观察到，这个时代的感知和以往时代已大不一样（当然他是从媒介的角度出发得出的这样的结论）。语言作为一套感应系统，也必须更新它与上帝之间的对话方式。新一代青年诗人理想的神性写作，需要在模仿与僭越之外找到新的归途。好的作品应该不仅仅局限在解决当下的现实问题，还要提供一种有力的宇宙观。
●商震：
按照严彬设计的环节，我对戴潍娜的诗歌以及她的观点谈谈我的看法。
我在介绍戴潍娜的时候，说她的诗歌充满了神性，刚才她在表述她的创作感受和动机的时候，我又记下了一个词，巫。其实戴潍娜本身一直具有这种巫性，巫不是一个贬义词，在我国的上古时期，巫师是管占卜的，是诗人，大家在甲骨文里可以知道，帮着皇上占卜，今天可不可以出行，今天适不适合盖房子的人就是巫师。
戴潍娜刚才提了一个关于当下诗歌很重要的问题--我们是在复述上帝，敬畏上帝，还是在使用暴力？我更倾向于使用暴力，我说的暴力不是武装斗争，是一个人的精神反叛，词语暴动。
诗人的主要任务是推动文化前进，他们是各类文化发展的排头兵，这个我不用更多地复述，因为那点文化史、类文明史大家都知道。社会的任何一个变化、变革，排头兵一定是诗人、诗歌。
这一点戴潍娜在诗歌的创作上已经表现出来了，她是个小女孩，比我女儿还小几岁。她刚才朗诵的诗，是从一个小女孩细腻的感觉入手，但是她并没有从细腻走向细腻，而是从细腻走向宏大，面盾、面具背后缠绕着的善恶美丑、历史风云，她一点点地拨开。
她的《生日》说的是自己的生日或者某某人的生日，其实她在说一个人生的节点，她能从一个很细小的事物入手，而展开一个宏大到和人类命运，甚至和一个文化走向相关的大议题，并表达出自己的态度和观点，这对于年轻人来说是难能可贵的。戴潍娜虽然是年轻人，但是她的文化积淀很雄厚，她辨析事物时的细腻和犀利让我折服。
■李宏伟：写诗是抵达自我最直接、最有效的方式
●商震：
下一位是李宏伟。
●李宏伟：
很高兴在雾霾的天气给大家念诗，我先读一下我的两首短诗。
◆即将被强拆的房屋自行离去◆
钻孔机与推土机身不由己，站到了最前面
他们笑得苦涩，金属阳具上都是滑石粉和歉意
即将被强拆的房屋叹息一声
矮身拔脚，像变形金刚那样从闹市离去
既然不能庇护房主具欢颜
不能寿终正寝归于泥
不能忍受汽油与体液自杀式的交相洗礼
不如保留残余的自尊，自行离去
离开原地几万里，隐于山野
青山绿水，有其他同感的空旷房屋相守
终将守得满坑满谷的废墟
◆在时间节点上（之七）◆
台阶上升，六根琴弦寻找手指
手指拨动声音，树与石头
向耳中图书馆飞来
安静落座，以便仔细聆听
第二个少女，坐在永恒静默者身旁
目光凝注，如黑天鹅翔临日常的深渊
少年身背琴盒，身背爱情的节奏与礼物
大步流星，向你走来
翠鸟踩上晃动的绿色枝条
面对树叶，一声轻啼
击碎数字的序列，颤动的和弦
书架向布满灰尘的书桌倾斜
纸张散落一地，弹奏者起身离去
手指还原手指，石头归化石头
我写诗大概从19岁开始，写到22岁左右，当时还在读书。现在看，那时候的写作，带着很重的海子的阴影。大概从2002、2003年开始，我突然发现我面对的问题和想要解决的问题，可以通过小说这种方式解决，所以大概从2003年开始，我写了很长时间的小说。我是在2011年又开始重新写诗的，原因比较戏剧化--2011年是我们大学毕业10周年，当时在学校里我见到了我有十年没有见到的女朋友，突然见了面之后非常惊诧，后来又联系上在一块见了面，过后给我的震动特别大。这么多年没见，我对她的生活现状是会有一个设想，但是聊天之后你会发现她生活的方式跟你设想的完全不一样。
聊天散步的时候，我有一个非常强烈的感受--以前我会觉得虽然大家不联系，但是这个人还跟我是有关系的。然而，现在我觉得这个人的幸福或者她的生活其实已经跟我没有关系了。我那段时间特别沮丧，突然发现之前所熟悉的那些东西没法解决现在正面对的问题，就是在那个时候，突然之间有一天鬼使神差地写了一首诗，当然现在看还是比较拙劣的，但是我也把它收到集子里面，题目就叫《不相干的人》。写了这首诗之后，发现大学时候很多生活场景，以及以前很长一段时间的生活场景，非但没有忘记，反而特别强烈地出现在脑子里面，需要我捕捉下来，进行处理。，那些事情才能够过去。就是在那个时候，我开始认真地对待写诗这件事情。也是从那个时候开始，我很明确地觉得自己已经走出大学的状态了，开始逐渐找到自己的声音、自己的语言。我慢慢地发现，有些事情我如果不说出来，就会淡忘，但是当我慢慢地去写下来，这些事情、事物在记忆中就会被拓宽。
我以前觉得我的生活除了上班之外，就是写小说，写小说是确认我自己存在的一种方式。后来当我写诗，我会发现写诗抵达自我的方式是最直接、最有效的。而且当写诗成为一种习惯后，反而是诗歌开始不断地拓宽和丰富了我的生活。
我现在坐在这里就在想，我们这个时代最大的一首诗可能就是外面纷纷扬扬的雾霾。它把我们每个人都处理了，我们对它完全无能为力。当我真正有了写作的习惯后，我开始关注我的生活，发现它，面对它。
●商震：
其实我很想多说几句李宏伟，他和我是同行，也是编辑，任职于作家出版社。但是李宏伟比我更有才，比我能力更强，他能写小说，并且刚刚在《人民文学》发了一篇小说，写得好。他的诗歌产量不高，他很关注社会新闻，从社会新闻的背后来升华自己的声音，他刚开始朗诵的第一首诗，写强拆，这个题目很长，我看了一眼，想记下来，但还是没记下来，《即将被强拆的房屋自行离去》很容易让人想到杜甫的《茅屋为秋风所破歌》，想到这首诗和那首诗的差异之大。李宏伟写到的这所房子，不是给大风拆掉、吹破，而是被强拆了。强拆是社会事件，大家议论纷纷，不同的人站在不同的角度、立场上，会有不同的看法。诗人则回到杜甫的立场，虽然“我”的房屋不是“为秋风所破”，是被强拆。这是一首坚硬的诗，具有强烈的刚性。李宏伟诗歌的一大特点，就是作品的金属性比较强，比较硬朗，掷地有声。这是他给我的最扎实的印象，至于后边那首十四行，他自己也解读了，我喜欢这首诗，和第一首诗说强拆是两个方向。第二首诗用了很多隐喻、象征等修辞手法来表现他的复杂心性，正如他自己刚才解读说突然见到了十年前的女友，意识到这个人已经和自己不相干了。虽然不相干，但是依然能把我这潭死水掀起很大的波澜，这个波澜是什么样子的？就是我们说的“有诗为证”。这个波澜掀得好，既把他那种复杂的心态表现得很丰富，又没有对对方、自己当下的状态造成破坏。
是个什么样的状态呢？无论是爱一个人，一个物、一件事、还是曾经做过的一件事情，一定会在自己的心里打下一个烙印。爱得越深，烙印就越深，无论用什么东西把它埋起来，掩盖掉，一旦掀起，就会释放出当初的能量来。
作为一个诗人，李宏伟恰到好处地记录了10年前的这些印象。这是一个诗人的能力，是一种表现一段情感和表现自己心态的那种波澜壮阔的能力，这一点是非常好的。
■徐钺：今天的诗人应该做上帝死了之后天使所做的事情
●商震：
下面有请徐钺。
●徐钺：
“黄金在天空舞蹈”是我建议严彬选的，是曼德尔施塔姆一首诗当中的一句，原句是：但黄金在天空舞蹈，命令我歌唱。为什么借用这句话？至少这是我为什么写诗一个最根本的回答。我先读诗，随后来谈这个问题。
◆不存在的骑士◆
你闭上眼
--耳中只有
巨兽咆哮的风暴。
--《堂·吉诃德》
阿伦索·吉哈达，你是否真的
感到懊悔？当想起那个有绿色的风吹过的清晨
（那个清晨杜尔西妮娅捧着牛奶走过村庄）
你洗净曾祖父的甲胄，为身下的战马想象不朽之名。
已经太久，自从战争战死；你已无法想起
你所抛在背后的无法确切的姓氏，你无法想起
那布满大地的箭和头盔，那巨人，那愤怒的灵魂的射程。
你并不记得，究竟是谁把火变得比火更加高傲：
是闻名遐迩的正义，还是伊比利亚田野爱欲的脂肪。
今天，这一切已不再重要。你重又看到你当初离去的道路
在通向天堂的路中闪现，像一个扶着农具的农夫
等待他的粮食受封。但命运的发光体下，你已不再求乞光荣。
你老了。你受了伤，你把自己放回故乡荒凉的床上。
你重新回到吉沙达或吉哈那的身体
试图重新与那些村镇、河流、橡树林和被羊群驱赶的人交谈。
你突然感到愧疚，为了曾经将你羞辱的风车。
可是，太晚了。众敌之中已无人记得你那荣耀的名字
来自拉·曼却的英雄，没有战利品随你的疲惫一并走进记忆
除却疾病。你只想要一支牧歌，唱你年迈的虔诚。
可是一切都过去了。虔诚的桑丘已回到他更虔诚的平凡。
床单抖落真实的皱纹，风暴在咫尺之处止息，窗外
你梦到那挤牛奶的女子正把白色倒进黑的梦里。
泥土读着铁的记忆。它并不清楚：该怎样咆哮，或者
该用怎样的咆哮把你从清醒之中唤醒。它只听说
你老了。死了。可当绿色的心脏再次吹动田野，你
（你，被遗忘的易朽的阿伦索·吉哈达）
是否真的感到懊悔？为那名字
曾举起枪，在遥远的清晨，跨上瘦弱的驽骍难得。
我解释一下我为什么写这首诗。有一天，我突然想到一个问题，这个问题很搞笑：堂吉诃德到底叫什么名字？但是我觉得这并不是一个笑话，在《堂吉诃德》这本书的开头，作者这样说：“有人叫他吉哈达，要么就叫他盖萨达，记述他事迹的作者也看法不一。比较可靠的说法是，他给人的印象是他叫盖哈达。不过，对我们的故事来讲，这点倒无关紧要，只要故事本身不失真就行了。”
这个开头可能是大家都很熟悉，因为鲁迅的《阿Q正传》也是这么写的。在《阿Q正传》里，鲁迅给主人公起名叫“阿Q”，但是不知道Q具体代表哪个字。《堂吉诃德》这本书里面倒是不存在这个问题，因为主人公给自己起了一个名字--堂吉诃德·台·拉·曼却，所以我们就这样称呼这个人，但是没有人记得他的本名是什么。 我觉得非常有意思的一点是，他在使用这个名字的时候，还是一个骑士，但当他放弃这个名字，躺回自己故乡床上的时候，他不过是一个老朽的、不懂事的、放弃了理想的乡绅。这个人躺在床上感到后悔的堂吉诃德还是原来的堂吉诃德吗？在生理上，他们当然是同一个人。但是在我看来，感到后悔的堂吉诃德并不是堂吉诃德，而是躺在那里的一个乡绅。后来我又重新翻了一遍，堂吉诃德曾经跟桑丘说过，他所处的世界是不真实的，他知道自己处在另外一个世界里，这个世界仅由堂吉诃德·台·拉·曼却这一个人来创建。这个世界属于他自己，但当他自己已经失败，从这个世界退出去之后，这个世界就不存在了。而在这个世界之外的乡绅，因失败而将死的乡绅，对于这件事的出现是感到懊悔的。但他如果还在那个世界里呢？
刚才戴潍娜提到了上帝，我想借此引申一下。我的判断是，在过去一百年当中，就诗歌来说发生了两件不可更改的事情：第一是上帝死了，第二是天使还活着。第一点大家都知道，只不过看你怎么理解了。就诗歌层面来讲，上帝死了主要表现在语言学、表达层面、诗歌风格等方面。
上帝死了，天使该怎么办？里尔克曾在《杜伊诺哀歌》中写道：据说天使常常不知道，他们行走在/生者之间，抑或在死者之间/永恒的潮流始终席卷着一切在者/穿越两个领域，并在其间湮没它们。天使本来的任务是从上帝出发向凡人递送信息但如果上帝死了，他给谁递送信息，他要递送给谁？就像那个躺回床上的乡绅，他失去了他本身所处的世界，他能对谁说话呢？他是不是就要放弃本身所处的两个世界当中的一边，到另外一边去？再比如说，如果你见到一个信使拿了一个快递来敲你的门，你的第一反应肯定是看看来信者是谁？只要上面有一个名字是你认识的，你肯定会很放心地签收，然后把那个信使送出门去。但是如果这是一封匿名来信，或者一个本该死了的人写的信，你会是什么反应？
我觉得我的第一反应会是，盯着那个信使问：你是从哪来的，你是要干什么？你怎么给我这封信的？在我看来，今天诗人所做的事情，，就好像上帝死了之后天使所做的事情。有些人已经不相信这个世界有上帝存在，但是仍然需要一些人来递送这种信息，要递送一些来自无名者，来自一个巨大的“无”的信息。这个“无”是一种存在，它会递送信息，但我们不理解它，或者充满了惊惧……
诗人形象的长久流传，中间包含了另外一个形象，就是缪斯。按照布罗茨基在《第二自我》结尾时的描述，缪斯是诗人不死的情人。当一个诗人离去之后，缪斯会在另外一世之中找出她新的情人，而只有她是永远不死的。诗人和诗歌作品的形象是很难进行细腻的叙述的，但是我们可以通过他的情人，他永远的情人，或者永远的上帝，永远天使的形象，来对他进行描述。缪斯这个形象，在布罗茨基那里可能略有一点问题，就是这种逼近要借助于某个客体。而在我这里，诗人本身就是这个客体，这个主体就是这个客体。我们可能不需要一个上帝，甚至当我们递送一个新的信息，这个行为本身有时候就是一种亵渎上帝的行为--如果上帝死了，我们还在替他递送信息，这就是在递送一种来自于“无”的信息。
但是，只要你是在做这件看似“无用”事情，真正的堂吉诃德不会对他所有的行为感到后悔，就像天使不会认为上帝死了，而对他现在向凡人递送信息感到后悔一样。他会疲倦，但他愿意这样做，我刚才的诗就是想说这样的事情。
◆钢琴◆
海滨城市的下午，日光
在空调低沉的抱怨声中衰减
像镇定之后的癔症病人
晚报过早地送到，洗净的蔬菜
还在塑料盆里谈论价格
妻子还没回来
隔壁在放霍洛维茨，在他
刀头面朝的方向
心跳很轻，像被轻轻剁着的葱头
他认真地看着案板，有一次
将左手食指放到嘴边吮吸
但刀没有停
这首诗在我的朋友中评价非常极端化。有人很喜欢，有人非常不喜欢，因为这首诗很不像我大部分作品的风格，但是我自己非常喜欢这首诗。这首诗是两年多以前，我结婚前和未婚妻一起去我老家那边写的。当时我意识到自己马上要进入到一种新的生活当中去，我每天需要照顾我的家庭、妻子、宠物。我需要努力工作，为我的家庭考虑，我已经不是每天熬夜去写诗的人了。我该怎么面对这个世界？我有没有可能把一种世俗伦理转化成诗歌伦理和美学伦理？
假如说我跑到菜市场去买菜，跟人讨价还价，这个东西，这种世俗的伦理，是不是可以变成一种美学的感知？后来我在家里听到隔壁在放后来跑到美国去的俄罗斯著名钢琴家霍洛维茨的曲子。虽然我当时是在对着电脑写作，但是真的就像我在切一块葱头似得。我觉得人的心有时候就像葱头一样，可以一片一片地剥开，看到它的缝隙，看到它一层一层的，最后它有可能被一点一点地剁碎，那种剁碎时候的感觉，就像心跳一样。像剁菜的时候剁葱头的感觉，当时就觉得好像我是在剁葱头，在一点点把葱头剁得越来越碎，而我刀头所朝的那个方向就是隔壁，那边在放霍洛维茨，在放上个世纪最伟大的钢琴曲。
这有没有可能成为一种神秘？当时给我一个最大的冲击就是我想到了我怎么来面对生活，怎么面对诗歌，我为什么要写诗？在诗里，最后这个主人公我用的是“他”，而不是“我”，这个主人公切到了自己的手指，他在吮吸，但是他的刀并没有停，这个刀可能是真的，可能是假的，可能是心跳，可能是音乐，也可能是这个人感受到的某种其它的东西。我觉得这就是一种神秘。这对我来说是非常重要的，我觉得自己已经被生活压制住了，没有什么可以去做。但是，有时候我跟彭敏待在一起喝酒、聊天，聊天之后去他家，坐着继续聊，越聊到最后，我发现我聊的还是诗歌。
●商震：
关于徐钺读的两首诗，他都做了一个详尽的自我解读，我不想再多说什么了。我还想再多说说徐钺本人。徐钺在这三位青年诗人当中是修饰能力最强的一个，也是最自信的一个，自信得有一些孤决。这和徐钺自身的知识结构有关，一个有着强大修饰能力的人，一定是要有雄厚的知识积淀，他在北大读博士，读的就是诗歌这个专业吧？
●徐钺：
现代诗歌研究。
●商震：
因为我事先对他了解不多，后来在“青春诗会”期间，我才知道了他的一些情况。徐钺知识的雄厚，使他成为一个学者型的诗人，他的诗歌是有密码的。这个密码就是他的修饰能力，就是他丰富的文化信息。他的一首诗里头有很强的知识信号的释放，你有多大的能力就能解读出多少。我们常说一句话，一首好诗是个多棱镜，你从不同的角度看进去，会折射出不同的风景。
徐钺的一首诗里仅有多棱镜是不够的，我这几天在看我们“青春诗会”的稿子，他的诗我是重点看，看得我直抓头皮，因为我要不断地解读。同时我也不禁感叹，“商震老矣”，真的跟不上年轻人的脚步。对于这样一种学者式的、有强大修饰能力的诗我是有敬畏之心的，同时感到徐钺未来的诗歌之路会走得很远。
徐钺的另一个特点是，作为一个青年诗人，他诗中的历史感很强。相比之下，李宏伟和戴潍娜更习惯于用历史的信号来解读当下，而徐钺的很多诗是直接走向历史的。一个青年诗人，有这么强的历史感是很难得的，这决定了他会走向更远的地方。我不是说徐钺的历史感强，李宏伟、戴潍娜的历史感就不强，只是使用的方式不一样。李宏伟一直是从当下走向历史，从历史再返回当下，不像戴潍娜，戴潍娜是从当下走向神性，用幻象来解决问题。李宏伟更注重具象，而徐钺更注重意象。戴潍娜和李宏伟在意象和具象之间更多使用的是幻想，在幻想中解决问题。
刚才开场我说过这三位诗人提供了这样一个信息，就是当下诗歌具有多种可能性，无论是审美的、创作的还是技术手段的使用，这种可能性从他们三个身上，可以说各自带有一种力量，这个力量将丰富我们未来的诗歌创作，我相信这三位青年诗人会越走越远，他们的作品能真实地成为当下的情感记录和历史脚印的记录。
■商震：人的喜悦感大致相同，疼痛则各有各的表现方式
●严彬：
刚刚四位诗人聊了之后，接下来会有一个开放式的谈诗的环节，还是想请商老师做一个嘉宾主持。
●商震：
那这样吧，还是让年轻人主动亮剑，先谈谈他们对当下诗歌创作，包括个人创作的一些想法、心得、困惑、问题，咱们聊一聊。
●戴潍娜：
一直以来，维多利亚时代博物学家的气质令我深深着迷，那完全是来自于另一个早已消逝的时代的风度，是濒临灭绝的古怪物种。我一个朋友在剑桥的导师，能脱口说出英国哪些足球俱乐部的座右铭是拉丁文写的，俄罗斯二十世纪初的流行歌曲里哪些提到了伏特加，以及路见的任何一种蔷薇科植物的学名。事实上，学科的分类在二十世纪初就引发过大面积的争议。对不同领域的广袤的胃口，仅仅是传统在我们身上的生长。
我自身的写作脱不开一些神秘力量的推动。我的童话写作基本出于对梦的记录修葺。对于历史和翻译的兴趣，起初则是来自于对古典汉学家的神秘向往。早年间，我在柏德林图书馆发掘过一份慈禧年间的历史手稿，作者E.B Blackhouse是一位周身遍布传奇谜团的汉学家，中文溜到让北京人自感羞愧。整部手稿记录了当年以慈禧为核心的上流社会的隐秘生活，据说让历史学家们读到脸红心跳。从“龙夫人”慈禧的年代到如今， 这部手稿被百年封杀，一直不能出版。有传言说， Blackhouse受雇于当时英国的国家安全机构，后又成为双重间谍，手稿中流露的信息危害到国家机密，还有观点认为手稿被禁是历史学界的权术阴谋所致，另有人干脆说Blackhouse就是一个博学、漂亮、优雅的骗子。发现这份手稿时，我正在读硕士，有大把青春去做徒劳无功的事情。我先是伙同在图书馆打工的同学偷出这份手稿，后来又疯狂翻阅历史典籍，试图考证手稿内容及其被封杀的真相，最后干脆坐下来翻译那些荒唐迷人的章节。我徒劳无功地爱着这桩事业，直至我硕士毕业，也一无所获。毕业后芜杂的生活很快让我把整件事情忘得精光，只剩下一大堆复印资料堆在床底。可整个过程中，对历史和翻译产生的兴趣，却像鸦片一样让我的体质发生了根本性的变化。写作本身是一个自我固化的过程，作者创造作品，作品同时也在塑造作者本人。我们最终会成为我们写下的部分。
徐钺刚刚说上帝死了，但是天使们还存在，我想今晚上其实是很有天使气氛的一个晚上。先前说到诗人背靠的“无”，让我想起了哲学家施太格缪勒的一段自问自答：“未来世代的人们有一天会问：二十世纪的最大失误是什么？在二十世纪，人们把物质说成是唯一真正的实在，唯物主义哲学成为绝大多数国家的官方世界观。”
根据物理界前沿“弦理论”，组成世界的基本粒子几乎是即生即灭，物质世界就是建立在这些瞬息即逝的“砖块”之上。我们生存在宇宙弦演奏的一曲宏大交响乐中，组成真实世界的基本单元乃是乐曲中的音符，而不是乐器本身。我们所眼见的世界并不是唯一的真实，永远都还有另一个世界的存在。这个世界也许是在无序的黑暗之中，也许是在混乱的梦境里，有待于我们的发掘、清理。只有当我们厘清了现实的反面，我们才可能真正理解当下的现实。苏珊·桑塔格曾经忧虑绘画作为一门艺术会被彻底反映现实的照相术侵略。如今，连照相都已成为了本世纪行将消失的职业。年轻男女们纷纷活在美图秀秀里。影像技术对于视觉的掠夺，使得文学变得更加的艰难。它必须承担起那个看不见的世界！从这个意义上，诗歌恰恰是把握真实世界的直接方式--创造一种非现代、非古典、非三维、非逻辑的语言，在另外一个向度上与存在对话。当然，其结果可能是巨大的阅读障碍，诗歌成为一座孤岛，和读者之间隔着深渊。如果一个诗人的诗阅读障碍大，一行行下来全是跨栏，那是他的精密度太高，他的智力不允许他写太浅白的东西。写诗大概也是一场“智力的奥林匹克”。
●商震：
我也想接着你这个话题说一下。你刚才说了天使，我相信每个人都想做天使，尤其是诗人，诗人如果不想做天使的话，大概也不会成为一个好诗人。
关于现代诗歌的阅读障碍和诗歌边缘化的问题，我也不知道接受过多少这样的采访。我想说的是，诗歌从来没有被边缘化过，反过来说诗歌也从来没有被大众化过。年龄和我相仿的人会有这样一个忐忑的记忆：中国在大跃进时期、文化大革命时期，诗歌曾经大众化过。
但这种大众化是一些政治家披着诗歌的外衣喊着诗歌的口号干政府的事。这样一来，一代人对诗歌的认识就局限于类似“天上没有玉皇，地上没有龙王”这样的“段子”。而现在的人，读了李宏伟，读了戴潍娜，读了徐钺，他读不懂，就要说“这是什么玩意儿？”
其实诗歌如果真的走向大众，诗歌就和上帝一样死了。诗歌一定是小众的，精锐的。我曾经有一个很世俗的比喻，我说诗歌是钻石，不可能人人拥有。诗人是贵族，这个贵族不是我们世俗里的贵族，而是精神的、文化的贵族。一定是具有一定能力的人来读诗、写诗的。大家都读过一个非常流行的小册子，叫《增广贤文》，上面有一句话：不是才子不献诗，即不是才子你不要把诗给他。这才是一个诗歌的正常状态。
诗歌永远是在文化的阵地上，不应该出现在红头文件、政策法规里。如果幻想诗歌介入政治生活、世俗生活，这纯粹是一种幻想，这是想把天使扩大化。所以我刚才接戴潍娜的话题想到这个问题，不久前《海南日报》采访我，问我对诗歌的边缘化怎么看，怎样让诗歌大众化，我说不可能大众化，如果12亿人都会写诗，那就太惨了，那诗歌不知道被糟蹋成什么样了。
●徐钺：
我觉得商老师说的这个是我非常非常同意的一点。北大有位老师叫臧棣，他被人问过一个问题：“你说现代诗人写这些诗都写的什么玩意？我都看不懂，我读古诗多清楚啊，我们都能看懂。”臧棣回了一句，说：“那是你以为你看懂了。”
我觉得不管是古人写的诗，还是现代人写的诗，真的有那么多人看懂吗？我一直在学校里读书，我也学过古典文学，但是我知道大部分人读古典文学的时候，是需要读注释的，而当代诗歌没有人帮忙做注释。可能一百年以后，一千年以后有人能做。以前的人读诗的时候也是没有注释的，就算在唐朝，诗歌也是一种非常小众的。那时候的人是有身份的，既是诗人，也要入仕，还属于士大夫阶层。这就要求他们既要主动进入一种世俗伦理、政治伦理当中去，同时他们“士人阶级”的属性又必然意味着他们只可能是小众的。所以陶渊明“不为五斗米折腰”，想要脱离了“士人阶层”，对他来说是非常非常艰难的，他能这么说，这么做，是非常有骨气的。在他们那个时候诗歌是一个更加精英化的东西，比现在更精英。
而且那个时候写的诗大部分人也是看不懂，今天能看懂诗的人比那个时候要多得多，特别是我们现代诗，能看懂的人要比那个时候多得多。
我觉得我活在这个时代，对我的写作来说的话，就是最好的时代，因为我只能活在这个时代，任何贬低这个时代的人，我觉得都是极度的不自信，完全没有必要，但是也没有必要过度夸奖。在我看来，我只能活在这个世上，我就把它当作好的时代来写作，但是我不会说这个时代所出现的诗人，就一定比一百年前要好，比一百年后要好，这是一种自负，某种意义上也是另外一种不自信。
●商震：
用我们日常话语来谈当下，谈诗歌，任何一个诗人，其实都有一种使命感，这种使命感不是谁给的任务，不是父母给的，不是领导交代的。是你在热爱诗歌的时候你自然背负了这种神秘的、神性的、反应时代的使命，否则写诗何为？
写诗要反映当代人类的思想感情，反应当下的文化历史进程，反应当代、当下的民族、民风，这是中国的传统，也是古今中外所有诗歌的传统。
《诗刊》里面有一个“子曰诗社”，所以我经常要和一些写古体诗的老先生对话，有时候就很不愉快。比如我曾经去清华大学拜访一位我自己很尊敬的工程院院士，当时我们谈得很不愉快，但是后来谈开了就很愉快了。
不愉快来自于对于诗歌的认识、对当下的认识的分歧。这种分歧，其实后来我想到了一个词来描述，就是当下性。一个诗人，如果没有能力反应当下性，那么你的诗就是不合格的。
你今天把衣服脱了，穿上唐装，换上汉服，你就回到唐朝了吗？如果不能把当下的世俗生活，不能把当下经验引入你的诗歌当中，写诗的意义何在？如果不能把当下的东西引入诗歌去写古体诗，他的古体诗写出来，都是古人嚼过的一百遍的馍，他再捡起来咬咬。可是他真的把当下的生活经验引入格律诗的时候，你又会发现变成了打油诗，有的甚至就是笑场。我就为这个问题和这个院士辩论起来，最后我没办法了，我是小辈，他已经七十好几了。
不要谈一些没用的，如果我在家里做娱乐用，那么就不要再拿到亭台楼阁去朗诵，不要拿到刊物上去发表，拿去干什么呢？你只能反应当下，你可以坚持你自己的，你可以穿未来的、戴未来的围巾，都没有问题，但你的肉体就是活生生地在当下，所以你的诗歌只能放在当下。没有当代情感的诗歌，不必去看。
现在我们写历史诗歌的很多，一定要用当下人的情感去解读那段历史。而绝不是回到明朝、唐朝，因为回不去。张若虚说：“古人不见今时月，今月曾经照古人”，即我们再也见不到古代的月亮。刚才徐钺说了半天，我就觉得生在这个时代，就负有这个时代的使命。这个使命就是--用你的诗歌，用你的艺术判断来反应当下人的感情、当下世俗生活中的喜怒哀乐、悲欢离合。
李宏伟：其实商震老师说的两个地方，我的印象特别深。一个就是说到诗人使命感的问题，我觉得它可以指向一个很根本，很直接的问题，就是我们为什么要写诗？
加缪曾经说过，只有一个哲学问题，就是自杀的问题。可能每个人都面临这个问题，个人必然在极其有限的时间内会死掉，从这个世界上消失，这是一个很残酷的现实。还有一个更残酷的现实，人类文明在这个宇宙的发展过程当中，也是极其微不足道的，很可能在很短的时间内，就会被涂抹掉。
在这种情况下，为什么还会做写诗这样一件其实是徒劳无功的事情？对我来说，写诗是我把握现在的一种方式，可以让我获得一种抓住了什么东西在手里的踏实感。虽然这种踏实感也是人的一种幻想，但是它至少是处理时间一种有效的方式。
另外说到当下性的，的确我的诗集呈现出来很多现实的问题，比如说刚才那首关于强拆的诗刚才商老师也说了为什么不处理当下的写作是没有意义的。但是从另外一个向度来说，为什么我觉得这种聚焦于当下的写作对其他人也有可能是有意义的？我觉得自己在写作的时候，就像是变成一个器皿，或者一张图画，如果我的文字散发出来的气息可以跟别人相接洽，那么当他感受到这种“接洽”的时候，这首诗对他来说就是有意义的。
关于诗人和他的读者的关系，我想提一个问题：对一个诗人来说，他的读者就是无限的少。但是如果我们已经明确知道这个无限少不存在，可能就是没有，这种情况下要怎么处理，他继续写作的动力在哪？
●商震：
我有一个观点，当然也不完全是我原创的，是从阅读中来的：写诗歌不是找读者，是找知音。诗歌的读者无限少，少到最后是什么样？诗歌到最后会不会没有知音了？我想不会。古希腊有一位哲学家说过这样一句话，即在这个世界上，在这个地球上只要有一朵花在开，就一定会有诗。那朵花一定是你的知音。
其实这个问题我还想再往更低的台阶去走，我想讨论一下，诗究竟是什么，为什么要写诗？我要折射到今天我们所说的关于表达可能性的问题。诗是什么，这个定义你们到辞典去查，一定是不准确的。我记得最初在大学的文学概论课上，说的好像是一种抒情文体什么之类的。你要照这个定义，照这个名词解释，去看那些诗，那不是真正的诗歌。为什么写诗？可能很多人有很多想法，我的想法是疼痛。一点不疼不会写诗。人在大喜大悲时，要有诗为证。近些年来我的阅读经验告诉我，人大多在大悲大痛时写出好诗来。一首诗如果没有痛感的话，是不可以读下去的。
人的喜悦感大致相同，疼痛则各有各的表现方式。各自的痛点也不一样，有些人疼在心上，疼在肺上，疼在肝上，有人可能就疼在头上。诗人就是那些把不同的疼痛表现出来的人。
这三位青年诗人其实都在说一个基本的问题。诗歌表现了他们在当下生活的情感体验，无论是社会事件还是什么，只要触动了他们，把他们哪里弄疼了，他们就会转化成一个情感经验释放出来。我捕捉到了这些释放，但并不能完整地解读他们的愿义。当下人去评价当下人一定是可疑的，因为评判者本身带有当下经验的局限性，必须经过历史的洗礼。我们一说中国诗歌，就说盛唐，全唐诗五万首，留到今天在座的各位，包括我们四个在内，还在影响我们的有多少首啊？而且大家顺口就来的有多少首？真正能影响我们今天创作的，这五万首诗里面到今天剩得不多了。敢问，再过一千年，全唐诗的五万首还能剩多少呢？恐怕还会更少。
另外，我们来看唐人选唐诗的问题。唐代人选的唐诗选，选了李白的三首。如果我们今天要编一个唐诗选，无论谁去编，李白的诗至少得选个十首八首吧，但是唐人就选了三首，这就是时代的局限性。我们今天看徐钺的诗，戴潍娜的诗，李宏伟的诗，坐在这里的三位都是优秀的诗人，可是我说句实话，加入明天让我来选中国当代青年诗人诗选，我肯定不会把他们的所有作品都选进来。因为就在我刊发的时候，我也在不断地挑剔大家，我也有我的局限性。任何一个选编家、编辑，任何一个诗人的创作，都有自己的局限性，没有哪个人真的有三头六臂，可以像上帝一样俯视人类。所以我们任何一个人的眼光，任何一个人的判断，尤其是当代人，一定是有局限性的。这种局限性是常识的，应该叫正常理解接受范围内的局限性。
所以，如果不是出于阴暗的心理，当代的诗歌和当代诗人都是可以接受的。如果是处于插科打诨，架秧子起哄的，那是违背诗歌精神和要求的。
■商震：任何一首诗都是有密码的，而真正的诗意就藏在语言背后
●现场读者互动
●严彬：
谢谢四位老师。诗是什么，是黄金在天空舞蹈，还是“奥斯维辛之后野蛮的写作”？属于你自己的诗、痛在哪里？接下来我们还有半个钟头，读者或者可以分享你自己的诗歌体验，或者朗诵自己或别人的诗，或者跟四位诗人来交流，都可以。
●读者：
大家好，我叫王琰，来自甘肃兰州，一座黄河穿城而过的城市。我现在鲁迅文学院学习。今天很高兴能够来到现场，听几位年轻诗人来谈诗，我之前写诗、写散文、也写小说。诗于我而言是最艰难的一种文体。一般写散文、小说，我马上就能写，每天能写多少，我也可以有规划，但是说到写诗，我就没办法做一个清晰的准备，有时候就写不出来，老达不到那个“点”，有时候甚至通宵来写诗。
诗歌让人有疼痛感，让人有飞翔的感觉，所以我非常热爱诗歌。虽然创作量不是很多，但是我这几年一直坚持在写。诗歌一般被人称作是文学皇冠上的明珠，是让我非常难以企及的一个高度。
我觉得，一个好诗人写别的文体都是没有问题的，因为诗歌具有别的所有文体的全部因素，细节、哲理、语言的精准度。
今天来到这个现场，听了几位年轻诗人的诗歌，我觉得很有启发，他们都有着良好的教育背景，有着非常个性的表达方式。他们呈现出了一种无限的诗歌创作的可能性，每一位都各不相同，非常的独特。我突然明白了，商震老师为什么选择他们作为“青春诗会”的代表，因为他们有着更多可以提升的空间，提供了更多的想象，提供了更多个体的表达。
然后有一个问题请教商震老师，您对甘肃的诗歌是怎么看的？谢谢商老师。
●商震：
这三个人不是我选到“青春诗会”的，是我们七位评审老师选出来的。在这一届报名参加“青春诗会”中的青年诗人中，他们是相较突出的。
甘肃诗歌一直在中国占有很重要的地位，它的群体整齐，是中国诗歌的重镇，我们老一辈就不用说了，中生代就比较好，像叶舟、娜夜、古马、阳飏，是中坚力量。我更看重你们甘肃的青年诗人，像上一届“青春诗会”的离离。甘肃的特点是队伍整齐，庞大而整齐，不像我们过去某一个省份，青年诗人特别多，后来某一段时间就没有了，到那个省份找不到一个像样的诗人。当时我们就在奇怪，为什么这个省这个地区的诗人突然就销声匿迹了？为什么上一代过去，下一代没长起来？甘肃则不然，一直延续良好的传统。向前一步就是寸草不生的沙漠，向左一步就是一望无际的草原，往回一看就是自己的炊烟、牛羊、自己的家。在这样一个地点，在这样一个交汇处，最容易触动诗人最脆弱的地方。诗人不是因强硬而写诗，而是因为脆弱才写诗，就像刚才说的把你弄疼了你才去写诗，把你弄疼了以后你才有话要说，有东西要表达。假如说我今天太高兴，金榜题名，洞房花烛，你看到这一类的诗，一定是流于浅表。花前月下诗意何来，那是人家正常景色。情感有落差，心和环境有落差，风云际会的地方，才是诗人产生倾诉欲望的地方。甘肃自古以来就处在这样一个地方。你刚才说得很好，黄河从兰州城里穿过，其实黄河穿过的不光是兰州，郑州也是，开封也是，山西的运城也是，可是他们不这么说。历史上说登高吟诗，临流作赋，你介绍自己的时候能提到一条河从你的城里穿过，这说明你热爱你的家乡，也说明你正处在一个诗歌创作力较强的时期。
●读者：
非常幸运在这一个沉沉的雾都北京的夜晚，在这么一个高档的剧场相会。刚才李宏伟的诗写到强拆，在我看来，强拆的核心不是简单的暴力执法的问题，或者简单粗暴的问题，而是一个人或者一些人可以无偿地占有一个人，或者另一些人的劳动成果的问题。这个问题如果在建国一百周年的时候，能够彻底解决了、消除了，是中国人的幸事。
下面我们朗诵一首诗，是上个世纪40年代的一位青年诗人阿垅的诗：
◆无题◆
不要踏着露水--
因为有过人夜哭。……
哦，我底人啊，我记得极清楚，
在白鱼烛光里为你读过《雅歌》。
但是不要这样为我祷告，不要！
我无罪，我会赤裸着你这身体去见上帝。……
但是不要计算星和星间的空间吧
不要用光年；用万有引力，用相照的光。
要开做一枝白色花--
因为我要这样宣告，我们无罪，然后我们凋谢。
然后，我想请商老师还有三位诗人回答一个简单的问题：30年前中国曾经有一股诗歌的热潮，这从《诗刊》的订数上可以看出来，那么对比30年前的热和今天的稍微清淡一些，你们是不是有些自己的认识和理解？谢谢
●商震：
你真狠，哪疼往哪捅。《诗刊》的最高发行量是58万，是80年代。因为改革开放以后，思想觉醒，最先发出信号的是诗歌，发表觉醒诗歌的重要刊物是《诗刊》，就在那个时候，全体的文化人也好，百姓也好，突然觉得看到绿草了，看到阳光了。《诗刊》做了这样一个送阳光、送鲜花、送绿草的事情，诗歌受欢迎是正常的。
改革开放开始，文革结束之后，最先复刊的是《诗刊》。那个时候能发诗歌的刊物，全国也不多，最专业的就是《诗刊》，后来才有《诗歌报》、《深圳青年报》等等。那个时候，大家更多是读《诗刊》中传递出来的觉醒的信息，《诗刊》介入了政治生活、社会生活，甚至百姓的家庭生活和当时人们的情感生活。今天我也毫不掩饰《诗刊》的订数：四万多一点。我认为略低。不过说起来也算正常。如果像这样谈诗的聚会，每个区每个周都有一场两场，我们《诗刊》的订数就不正常。可是大家去网络看看，每天除了新闻都是反文化、反文明，甚至是反人类的事件，和诗歌是背道而驰的。我们相信这些人是不会读诗的，这些围观者不会读诗。这个人群比例太大了，我不想批评这个社会的文明进程太慢，不过我作为一个《诗刊》的负责人，有四万份的订数，我已经满足了，我们《诗刊》还有空间，还会再往前走的。等到社会的低俗事件发生得少了，敬仰文明的队伍扩大了，我们有信心一定还会增加订数的。
●读者：
商震老师您好，我比较喜欢现代诗，但是不写，只是鉴赏。您说诗歌像钻石，但我们看到杜甫的诗语言非常简单、直白、易懂，而现在的诗歌都是读不懂的，您该怎么去解读一下？这是第一个问题。
●商震：
我回答第一个问题你说到杜甫的诗简单易懂，但杜甫的诗真的简单吗？
●读者：
单就语言来讲。
●商震：
语言也不简单，杜甫可能比李白严谨一些。他们两个的诗放在那里，我愿意解读李白的，不愿意解读杜甫的，千万不要认为那些琅琅上口的、音节明快的、用得尽是你认识的汉字组合起来、表层意思你似乎也能懂的诗，就是好诗，不是这样的。
真正的诗意是藏在语言背后的。中国的汉字有着很多的意义。比如我们读杜甫的《登高》，这是杜甫写得比较规整的一首，可以当教材使用的格律诗，这个情绪我知道啊，说他老了酒也不喝了，百年多病了，有点哀叹，就这么简单。但是你要记住，杜甫是一个时代的大诗人，而且能跨时代流传一千多年，他的诗一定不会简单，且不说格律的要求，还有平仄的要求。那些重要的诗，包括现代诗，一定是“吟安一个字，捻断数茎须”才得来的，每个字都是要三番五次推来敲去的。所以你别生气，只是你没读到更多的层次，你只读了第一遍，琅琅上口，音乐性很强，什么“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天”。任何一首诗都是有密码的，只有把密码破解开，才能看到密码下面究竟装的是什么。如果一首诗拿起来过目就懂，那你读的一定不是诗。
●读者：
您说的密码能具体解释一下吗？
●商震：
密码有两个来源，一个是生活经验和情感经验，一个是创作经验和阅读经验。当然最重要的是你个人的知识能力--你有多丰富、多雄厚的知识储备，你就有多少解开诗歌密码的钥匙。如果你的知识储备不够，你手里拿的解开密码的钥匙一定少。比如说你要解读徐钺，你的知识结构，你的修饰能力，一定要和他接近。至少知道他这句是从哪里来的，他为什么这么用，这里面还有什么，他为什么这么用，他的象征、隐喻、借代，背后是什么，真实意义是什么，这需要个人能力。
●读者：
大家好，这是我第一次在公开场合朗诵自己的诗，献丑了。我的职业是翻译，我现在正在职业转换的过程中，从专职翻译到文学创作，因为我特别喜欢文学，但我自己也不太确定要不要往这条路上转。我写的诗，是很即兴的，是在一个痛点和一个迸发点间出来的，而且多数是在半夜或者凌晨写成的。我希望读一读，让在座的几位比较专业的诗人点评一下。
我有写一个系列，现在写到第二首，都是很短的。
第一首诗叫《闻古怅》，是我听了中央音乐学院的古琴硕士的毕业音乐会之后，回忆之前的事情产生一种感触而写下来的。
◆《闻古怅》◆
昨夜西风烈，不及渔网樱桃月，北女情夜矣。
斜由捧向古朝曲，念去华捻去，丝丝罂粟往怀切。
望来满目寻，缕缕心思时已繁。
第二首是在我一个清晨醒来，看到窗外可能刚刚下过雨，窗外是特漂亮的绿树，我就心情非常好而写的。
◆《闻古忱》◆
朝雨霏霏换尘埃，春树匆匆离晨俗，白凤偏偏万晨荡，小祖欣欣便成新。
“小组”指的就是我。因为我没有学过这方面的东西，所以没有按照什么绝句，律诗的格式来写，就是按照自己满天的幻想随便写来的。
●商震：
从这三首诗看你很热烈，你也很忧郁。从作品上看创作经验还是不太够，看着写得不是很多，随便拿来还不是那么熟练，别着急，诗歌不是一上手就能有的。
●李宏伟：
我简单说两句，其实今天晚上的交流，大家的提问可能有一个预设的前提，觉得假如说没有人来读诗，或者读诗的人越来越少，在这种情况下诗人应该特别焦虑，然后你们诗人应该怎么办，其实至少对我自己来说，我觉得这个跟我没有什么关系。不读这是你们的损失，中国有这么多诗人写出那么多的好诗，一个诗人写一首好诗可能需要一两个月的时间，然后你花一分钟来读一下，觉得读不懂，你就觉得这个诗写的是垃圾，就不读这首诗，甚至扩大化贬低整个当代的诗歌，觉得现代诗好像做出了远离人民大众的一些事情一样。
在我看来，对于一个诗人来说，可能很大程度上，他需要获得的东西，在他写这首诗的过程当中，已经获得了。所以，读者读或者不读，对诗人的损失远没有对读者的损失那么大，就是这样。
●严彬：
这是凤凰读书第一次办诗会。我们之前的活动也有过诗人参与，记得有一次活动中，一位军人上来读诗，就忘我地读了半个小时。今天我也不多总结，很高兴能够请到四位诗人，然后在蓬蒿剧场做这样一个分享。
【选自“凤凰网”】
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